 |
|
|||||
|
|
ЧЕЛОВЕК И МЕСТО Дмитрий Выдрин: «Я подходил к некоторым кандидатам в Президенты и говорил…»
C тех пор, как Дмитрия Выдрина, по его же собственными словам, «вышвырнули» из парламентской фракции БЮТ, в украинской политтусовке с интересом наблюдали за его дальнейшими действиями. К удивлению многих, один из самых ярких отечественных публицистов и политконсультантов принял предложение работать заместителем Раисы Богатыревой в аппарате Совета национальной безопасности и обороны. Поэтому наше интервью с г-ном Выдриным мы начали с выяснения причин того, «как он дошел до жизни такой», и чем конкетно занимается в одной из самых закрытых украинских госструктур. - Для широкой публики Совбез – тайна за семью печатями. Эксперты не устают повторять, что после ухода из этой структуры Владимира Горбулина СНБО, по большому счету, превратился в кладбище погибших кораблей и особым влиянием на происходящее в стране не обладает. Отсюда вопрос: каким образом вы, человек самодостаточный и наделенный иронией и скепсисом в отношении госбюрократии, очутились на этом «кладбище»? - Я бы разделил то, что вы называете СНБО, на, собственно, Совет национальной безопасности и обороны - и аппарат СНБО. Эффективность Совета, наверное, зависит от эффективности всех его членов. А такими членами, помимо Президента, который руководит, являются премьер-министр, министр внутренних дел, министр обороны - и далее по списку. Во многих странах Совет безопасности и обороны является одним из главных в стране коллегиальным органом. При этом исполнение его решений является обязательным, и относятся к ним с каким-то сакральным пиететом – чуть ли не как ниспосланным свыше. Но это в других странах. А как может Совбез эффективно работать у нас, если премьер-министр может игнорировать приглашения и не ходить на СНБО? Когда же премьер-министра просят прислать замену – например, первого вице-премьера – замена не присылается. Не ходят министр внутренних дел, вакантна должность министра обороны. Вот как может СНБО эффективно работать в таких условиях? - С вашими доводами можно было бы согласиться, если бы не одно «но». Широкая публика последний раз слышала об этой структуре после грандиозной стычки, происшедшей на заседании СНБО между Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко в начале этого года. Тогда заседание Совбеза, по сути, превратилось в попытку показательной порки премьер-министра. И многие бы, на месте Тимошенко, сто раз подумали, прежде чем идти туда вновь… - На мой взгляд, там не было никакой показательной порки. Я понимаю, что вы расцените мой ответ как синдром корпоративного мышления. Но все мы – члены той или иной «корпорации» и, безусловно, несем за каждую «корпорацию», в которой мы находимся, какую-то моральную и интеллектуальную ответственность. Так вот, на том заседании СНБо была не порка, а справедливые вопросы, на которые она не ответила, и справедливые упреки, которые она проигнорировала. Но об этом уже столько говорилось и писалось, что я не хотел бы ворошить эту тему. Повторяю, СНБО будет эффективно работать тогда, когда все члены Совбеза будут относиться к этому коллегиальному органу, как к одной из высших государственных инстанций, где проговариваются, обсуждаются, дебатируются и принимаются жизненно важные для национальной безопасности решения. Вот когда будет такое отношение абсолютно всех членов СНБО – тогда, видимо, он будет работать в безупречном режиме. Второй вопрос: как я, - человек, безусловно, скептический, ироничный, - отношусь к своему там нахождению? Ну, прежде всего, я не являюсь членом СНБО. Я – сотрудник аппарата, заместитель секретариата СНБО. И на меня возложены определенные функции. И можно говорить о том, интересны ли мне эти функции, - или же неинтересны. - А в чем эти функции заключаются? - Во-первых, я сейчас являюсь одним из руководителей рабочей группы, готовящей повестку дня под обсуждение, разработку, а затем и принятие новой доктрины национальной безопасности. Или, скажем мягче, модернизацию действующей доктрины. А это крайне необходимо, поскольку сегодня происходит смена геополитических вызовов: некоторые из них устаревают, другие, касающиеся безопасности и обороноспособности страны, - актуализируются. Появляются и новые вызовы. Соответственно, доктрина нацбезопасности должна постоянно модернизироваться. Эти процессы происходят и в соседних странах. В частности, модернизируется доктрина и в Российской Федерации. Она учитывает вызовы, стоящие перед Россией, и, в то же время, создает вызовы для соседних стран. Есть и доктрины других стран – их можно рассматривать, как снятие одних вызовов и порождение других – для соседних стран. Одним словом, мир пластичен, постоянно меняется – и, соответственно, должна меняться интеллектуальная оболочка безопасности, в которую входят верификация этих вызовов, их иерархизация, осмысление и создание соответствующих вариантов ответа. Вы спросите, интересно мне это или нет? Конечно, интересно. Потому что в начале 90-х годов я был один из немногих, которые занимались не торговлей на рынках и не созданием бизнеса, а созданием концепции национальной безопасности. Мы с коллегами тогда создали Институт глобальной и региональной безопасности. Это был первый негосударственный институт в Украине (а может, и в СНГ), который занимался проблемами безопасности. Мы провели массу мероприятий – начиная с банальных круглых столов и заканчивая созданием авторского варианта концепции нацбезопасности Украины, а также концепции разведки и контрразведки. Кстати, свой вариант концепции нацбезопасности я, будучи независимым политологом, докладывал на одном из первых заседаний СНБО еще, по-моему, в 1992 году, когда он только был создан. В общем, так получилось, что мне эти темы были близки еще тогда, когда я работал преподавателем, профессором, директором института. И теперь, когда возникла ностальгическая возможность вновь к этим темам прикоснуться, я подумал: раз судьба дает такой шанс, нельзя манкировать подарками судьбы. И почему бы мне не поучаствовать, на основе уже накопленного жизненного опыта, знания международных реалий, в создании такого уникального интеллектуального продукта, как модернизированная концепция национальной безопасности? Хороший интеллектуальный вызов, поскольку он требует и креативности мышления, и перелопачивания большого объема информации. - Каковы другие направления вашей деятельности? - Я сейчас также являюсь руководителем рабочей группы по созданию нового регламента СНБО. Для меня это принципиально новый тип задач. Я сам – человек, который не любит никаких регламентов, предписаний, инструкций – и с большим удовольствием их нарушает. Поэтому мне вдвойне интересно, как громадное количество разрозненных документов, которые часто не стыкуются друг с другом, связать в единый регламент. И наша рабочая группа должна в течение нескольких месяцев представить проект нового регламента СНБО. Помимо описанных мною направлений, в сферу моей ответственности вошли и экологические проблемы. Когда-то я пытался заниматься экологией – по крайней мере, дружил, еще в 90-х годах, со многими видными «зелеными». Помогал Партии зеленых, участвовал в ее акциях, - но, честно говоря, не думал, что сам стану «зеленым» и буду участвовать в решении экологических проблем. - И что, понравилось? - Оказалось, что решение экологических проблем – это не только интересно, но и благородно, потому что деятельность «зеленых» всегда имеет какой-то оттенок благородства. Их акции лишены меркантилизма и всегда находятся, я б сказал, в зоне «драйва». Их препятствование выходу в море кораблям, которые загрязняют море или пытаются охотиться на китов… - …В общем, такой себе налет экстремального романтизма… - Кроме этого налета романтизма, налицо оказался налет крутого прагматизма. Мы думали, что «зеленые» в политике - это «легкая эротика», а оказалось, что в смысле прагматизма это – «жесткое порно». (Шучу, конечно). И вот сейчас я занят в нескольких ситуациях, которые связаны с возмещением Украине ущерба за ряд существенных экологических аварий. - А конкретнее? - Это, прежде всего, загрязнение Керченского пролива, когда там тонули суда с большим количеством мазута, серы. И Украина до сих пор не получила компенсацию. Хотя счет выставлен на сотни миллионов, даже миллиарды долларов. Другая ситуация связана с регулярным отравлением наших приграничных территорий на западе страны – имеются в виду Тиса, Дунай. В течение последнего месяца я работаю с венгерской группой экологов, имеющих позитивный опыт получения от других стран компенсаций за отравление Тисы. В то же время, Тиса – пограничная река, и, наверное, странно, что Венгрия получает компенсацию, а Украина – нет. И я сейчас планирую вместе с венгерской стороной создать группу по мониторингу чистоты приграничных рек. Чтобы, в случае необходимости (у венгров в этом плане больше опыт), грамотно оформлять иски на получение компенсации и, соответственно, получать последние в полном объеме. - Дмитрий Игнатьевич, в случае с экологическими проектами фактор времени может не сыграть решающей роли, но как быть с доктриной нацбезопасности и регламентом работы СНБО? Через полгода нас ждут президентские выборы, потом парламентские (или наоборот); наверняка кардинально изменится и состав самого СНБО, и его аппарат… - Да, в этом отношении я не строю никаких иллюзий - В таком случае, не обидно ли тратить время и силы, зная, что новая власть может перевернуть все с ног на голову и положить ваши наработки под сукно? - Не знаю, не знаю, у меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Вот, мы сейчас делаем совместную с венграми мониторинговую группу. Думаю, что, кто бы ни был в аппарате СНБО, им будет интересно работать с этими людьми. К счастью, люди в Венгрии меняются не так быстро, как в нашей бюрократической элите. Все в жизни временно. Нам кажется, что год – это большое время, а месяц – короткий срок. Но с точки зрения больших корпораций год – это маленькое время, с точки зрения страны, 10 лет – небольшой срок, с точки зрения мира, 100 лет – ничтожное время. Все в мире относительно, но вопросами, о которых мы говорим, все равно надо заниматься. - Ваш приход на должность заместителя секретаря СНБО для многих стал неожиданностью. Это предложение вам сделала Раиса Богатырева? - Это должность, на которую назначают исключительно указом Президента. Поэтому предложение мне (после многочасового разговора) поступило от Президента. Я это предложение принял. В чем тут интрига? - Многочасовой разговор дался вам тяжело? - Вы знаете, не совсем. Я думаю, что многочасовой разговор с Президентом требует большей траты психической энергии в том случае, если один из собеседников является психологическим вампиром. Поскольку ни один из собеседников не являлся таковым, все прошло абсолютно нормально. - Очевидцы рассказывают, что, когда в 2006 году шли переговоры относительно подписания Универсала национального единства, Виктор Янукович после многочасовых бесед-марафонов с Виктором Ющенко возвращался с Банковой буквально измочаленным… - Не знаю, у меня большой опыт интеллектуального общения, и я легко выдерживаю трех-, пяти-, десятичасовые беседы. Мой личный рекорд был установлен, когда мы с одной политической женщиной без перерыва проспорили более трех с половиной суток. - Редакция «Обкома» с интересом ознакомилась с последними вашими публикациями. Написаны они в горьковато-идеалистическом ключе, с упором на корыстолюбие и бездарность всей украинской политической элиты. Но, при всем к вам уважении, со всеми этими людьми вы в разное время работали – и поэтому несете свою долю ответственности за то, что наши оракулы и приставы власти стали такими, какими они есть. Поэтому, не кажется ли вам лицемерием ваше требование к политикам «влюбиться» в свой народ? - Одно дело требовать от политиков идеалистической любви к своему народу. Это действительно лицемерие. А я требую от них хотя бы прагматической любви к народу. Я же не говорю, что вы должны любить народ бескорыстно – вот это идеализм. Я утверждаю: если вы хотите остаться политиками, если хотите занимать высшие должности, наслаждаться властью – тогда хотя бы на какое-то время продемонстрируйте свои чувства. Поэтому не вижу здесь романтики. Романтики – это «гусары денег не берут, гусары денег не дают». А прагматикам говорят: если сможете сделать над собой усилие, проявить сильное, глубокое чувство – за это получите власть. Чувства в обмен на власть – это хороший обмен. И тут я не вижу идеализма. Знаете, прежде чем написать ту или иную статью, я, чтобы не обвинять себя в излишнем романтизме, иду к некоторым политикам и советую им. Если совет не реализовывается, - тогда я пишу статью. Как глас вопиющего в пустыне. Я подходил к некоторым кандидатам в Президенты и говорил: вот, твои шансы будут намного выше, если ты сейчас сдашь депутатский мандат. Потому что депутатский мандат стал страшным раздражающим фактором, красной тряпкой, главным барьером между простым человеком и депутатом. И я говорил своим собеседникам: если ты сдашь депутатский мандат и будешь первым, кто сделал это, чтобы устранить этот разделяющий барьер – тогда твои шансы увеличатся в три-четыре раза. - И какова была ответная реакция? - Все хмыкают и отводят глаза. Одному из кандидатов в Президенты я посоветовал не только сдать мандат, но и уехать в село, где живет мама убиенного Лозинским селянина; открыть там филиал своей юридической конторы, которая у него когда-то была, и сказать: я буду жить в этом селе хоть до десятых по счету президентских выборов, пока не компенсирую его маме (за счет латифундии Лозинского) хоть какую-то часть ущерба, что хоть как-то скрасят ее недолгие дни. - И что услышали в ответ? - Он сказал: ну, как я сейчас брошу все и уеду из Киева? Тут в Киев приезжает Байден…А я ему ответил: если ты это сделаешь, Байден приедет не в Киев, он приедет к тебе в село. Он сделает это, если узнает, по какой причине из Киева в село переселился один из перспективных претендентов. Мой собеседник сказал: ну, у меня сегодня и так мало телеэфиров…Я ответил: если ты это сделаешь, у тебя будет много телеэфиров. И вместе с Байденом приедут и CNN, и все остальные телеканалы. И будут показывать. Но эти люди пока не способны на поступки. Поэтому советы, которые я даю, апеллируют к прагматическим действиям. А когда уже не получается прагматических действий, тогда я занимаюсь тем, что вы называете горьким романтизмом. И то, что у меня не получилось в реальности, вывожу в «виртуал». - Но вы же понимаете, что, если бы ваш собеседник принял предложение, сложил депутатский мандат и уехал в село, то он восстановил бы против себя всех остальных депутатов – чего наши политики боятся больше, чем восстановить против себя народ… - Если бы он восстановил против себя депутатов, это было бы просто замечательно. Потому что «враг моего врага – мой друг». И сейчас человек, который станет врагом элиты, превратится в друга народа. Как ни пафосно это прозвучит. - Кто-либо из кандидатов в Президенты обращался к вам с предложением долгосрочного контракта на совместную работу? - Да, обращались. - И вы дали согласие? - Пока нет. - Почему? - Пока я доволен тем, чем занимаюсь. А мой статус пока не предполагает возможности параллельной политической консультационной деятельности. Если меня заинтересует какое-то предложение, я тогда напишу заявление об отставке и буду заниматься подготовкой претендента. Пока я такого претендента не нашел. - Когда читаешь ваши публикации, складывается впечатление, что вы неровно дышите к Юлии Тимошенко – в негативном смысле. И что такая ваша позиция во многом продиктована эстетической составляющей. Проще говоря, если к тяжеловесному популизму Януковича и занудному морализаторству Ющенко вы относитесь снисходительно, то надрывная демагогия Юлии Владимировны выводит вас из себя… - Возможно. Вам виднее, вы же смотрите со стороны. Наверное, у меня есть слабости, и одна из них заключается в том, что я люблю изощренные удовольствия и ненавижу изощренное коварство. Поскольку у меня иногда складывается впечатление, что я чуть ли не один вижу опасности этого коварства. Может, я и обольщаюсь и делаю себе чрезмерные комплименты, но для меня изощренное коварство несет в себе больший вызов, чем явная тупая ложь или горячечный бред. Наверное, эстетически мне приятнее сражаться с «драконами коварства», чем с «быками лжи» и «шакалами явной глупости». - К вам обращались люди из окружения Юлии Владимировны, предлагали «завязать» с вашей критикой в ее адрес (мол, «ты же был одним из нас», и т.д.)? - Окружение иногда обращается, только с противоположными аргументами. Они говорят: ты произносишь то, о чем мы боимся сказать. И они, скорее, выражают благодарность за то, что я озвучиваю вещи, о которых они думают. А если вы имеете в виду какие-то угрозы, то такого не было. - Со времен вашего ухода из рядов «светлого воинства» БЮТ, вы с Юлией Владимировной общались в каком-либо формате? - Нет. Раньше мы регулярно созванивались (и я ей звонил, и она мне) – но с тех пор, как меня выгнали из фракции, звонков больше не было. Разве что виделся и здоровался на заседаниях Кабмина и Нацбеза. - Крах переговоров БЮТ и ПР по созданию широкой коалиции вы, насколько известно, считаете крахом института политических партий в Украине как такового. Однако, скоро будут президентские выборы, за ними – парламентские. И для многих очевидно, что руководство «Регионов» и БЮТ готовятся – пускай, и с некоторой неохотой – к совместному переделу Украины в первой половине следующего года. Как, по-вашему, насколько долго сможет удержаться у власти такой конгломерат двух крупнейших политических сил страны? - Я не вижу абсолютно никаких политических перспектив у такого объединения. Потому что у них все разное – психология, идеология, модели общества, которые они для себя рисуют. И я не представляю, что может объединить этих абсолютно разных людей на более-менее длительный срок. На короткое время, ради достижения какой-то очень близкой и очень желанной цели – возможно. Но этот союз распадется, как только цель будет достигнута. Представьте себе абсолютно абсурдный мезальянс двух людей. Например, певицы Русланы и лидера крымских коммунистов Грача. Наверное, очень короткий союз может быть. Но представить длительное сосуществование этих двух, по-своему достойных людей, я не могу. Вот примерно такая же разница разделяет Януковича и Тимошенко. - Многие годы вы дружили и сотрудничали с Михаилом Бродским, хотя, как и в случае с Русланой и Грачем, трудно найти двух более непохожих друг на друга людей. Вы и сейчас поддерживаете контакты с г-ном Бродским? - В последний раз мы созванивались в марте прошлого года и с тех пор не общались. - А инициатива прекратить контакты исходила от вас? - Я не хочу вдаваться в эту тему. - Насколько мне известно, вас всегда интересовала история рыцарства… - Да, и я официально являюсь рыцарем одного рыцарского ордена. - В Украине в эти игры принято играть на уровне раздачи дорогостоящей бижутерии «кавалерам» Ордена св. Станислава, и тому прочих ярмарок тщеславия. Быть рыцарем в ордене для вас – это нечто больше? - Знаете, когда-то я сдавал экзамены на рыцарский орден «Орден охотников и виноделов». Этот австро-венгерский орден объединяет любителей вина и честной охоты (в основном, это охота с луками, арбалетами). И я трижды ездил сдавать экзамены – и трижды их проваливал. Это были экзамены по стрельбе, рыцарскому поведению в лесу и виноделию. Нужно было с закрытыми глазами определять сорта вина, по вкусу – регион произрастания, а в некоторых случаях даже назвать имя винодела, который эти вина произвел. Учитывая то, что только в одной Венгрии – две тысячи виноделов, - сложная работа. Так вот, когда я в третий раз завалил экзамен, канцлер нашего ордена сказал мне: «Господин Выдрин, вы, вообще-то, определитесь, кем вы хотите быть: рыцарем или политиком». Я в то время как раз баллотировался в депутаты и спросил: «Почему я должен определиться?». Он ответил: «Потому что рыцарь и политик – это две противоположные жизненные стратегии. Рыцарь – этот тот, кто убьет в себе дракона. А политик – это тот, кто убьет в себе рыцаря». - А кроме вас, в ордене были политики? - Нет, я до сих пор в этом международном ордене единственный политик. - Если попытаться расставить – в порядке важности – ваши, если угодно, статусные ниши в этой жизни, какую бы из них вы поставили на первое место? Предлагаем на выбор: политик, политконсультант, журналист, политолог, рыцарь, госслужащий, частное лицо… - Ну, я скажу как Ленин, который до конца жизни скромно писал в анкете: профессия – журналист. Я все-таки чувствую себя журналистом, потому что по натуре я – наблюдатель. А журналист ближе всего именно к мировоззрению наблюдателя. Здесь важно умение наблюдать, а затем (если хватает таланта) – описывать то, что ты наблюдаешь. Это интереснее, чем все остальное. Отсюда, наверное, и моя проблема как человека, который пытается немножко заниматься политической деятельностью –для меня наблюдение интереснее, чем управление. Не то, чтобы я не умею управлять людьми или ситуацией – просто наблюдать людей интереснее, чем ими управлять, а тем более командовать. - Скажите, а Выдрин-журналист часто укоряет Выдрина-политконсультанта за контакты с не совсем чистоплотными людьми, которым он, возможно, помог придти к власти? - Вообще-то в Украине, наверное, довольно много людей, которым я, вольно или невольно, помог придти к власти. Я не знаю, ошибка ли это. Возможно, это, в какой-то степени, карма; я, в какой-то степени, еще и «кармист». Может быть, эти люди, являясь чисто негативными персонажами, выполняют какую-то важную социальную роль. Волк ведь тоже – чисто негативный персонаж, но как санитар леса он незаменим. Наверное, каким-то людям не надо было помогать. Но, может быть, у них – своя миссия? В мире нет ничего случайного. На каком-то этапе человек выполняет позитивную миссию, затем она превращается в негативную. Как за всем этим уследить и вовремя «спрыгивать» с проекта, который из позитивного превратился в негативный, - это тоже проблема. Из некоторых политических проектов я выходил, на мой взгляд, запоздало, уже явно осознавая, что он из позитивного перерос в негативный. Когда я входил в проект «Кучму-геть!», я считал его абсолютно позитивным. Когда же этот проект перешел в негативную фазу… …и когда же это произошло? - Давайте не будем сейчас об этом говорить… В философии главным критерием является мера. И самое сложное – иметь это чувство меры во всем: в отношениях с людьми, в политике. Где та мера, при которой нужно заканчивать дружбу с человеком, работу с партнером, отношения с работодателем? Этот вопрос нерешаем… - В начале нашей беседы вы говорили о корпоративной солидарности. При этом раньше вы были членом парламентской фракции БЮТ, сейчас работаете в аппарате СНБО. Допустим, вы покинули ту или иную корпоративную структуру. В какой мере вам морально тяжело критиковать людей, на высказывания о которых вы еще вчера сами налагали табу? - Во-первых, я все-таки стараюсь критиковать не людей, а их поступки. У меня же, условно говоря, нет критики Тимошенко за то, что она – Тимошенко. А есть критика премьер-министра за те ее действия, которые я считаю неадекватными. Поэтому я просто стараюсь не переходить на личности, никогда не обыгрываю слабые стороны людей – к примеру, никогда не позволю себе использовать плохо звучащую (или национально окрашенную) фамилию в политических играх. - Совсем уж резких выпадов такого рода вы себе действительно не позволяете, но грешки поменьше – случаются. В отношении той же Тимошенко были и фраза о высоте каблучков, и снисходительно-презрительное «малышка»… - Не «малышка», а «глупышка». Наверное, в журналистском запале я перегибаю палку. Есть у меня такой грех, не буду спорить. Но и здесь я стараюсь быть честным по отношению к себе. У меня есть окружение, которым я дорожу. И я всегда сверяюсь с мнением этого окружения. Если эти люди, говорят, что сказанное мною – пристойно (и, тем более, достойно) – значит, я все делаю правильно. Если же дело обстоит иначе…мне несколько раз делала замечание жена – как раз по тому поводу, что я переходил на личности. Я потом старался извиниться. Не так давно я, походя, оскорбил пресс-секретаря одной уважаемой особы. Сказал, что она слишком шустро и рьяно бегает за своей лидеркой. А теперь – до сих пор мучаюсь… - Так, может быть, стоит снять груз с души? Позвоните, извинитесь… - Наверное, и в самом деле, стоит проявить характер, позвонить и извиниться…
|
|
Известный политконсультант - о своей работе в аппарате СНБО, издержках общения с политиками и планах на президентскую гонку.
|
Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку 
|
|